oleksa
у нас же тоже были такие номера ? Не только у немцев. Да и немецкие если.. чем не угодили- загадка

Жук, вызывает ряд вопросов.
1) Централизованный сбор смертников без захоронения, с нанесением "временного захоронения" куда-то в бумажки. Очень похоже на правду.
Про "временные захоронения" у меня по др каналам мелькало (натыкался при покатушках), но темой не сильно интересовался.
2) Уничтожение смертников, чтобы украсть их вклады и пенсии - звучит как бред. Если мы говорим о сталинском СССР, то это государство могло эти средства просто взять, не воруя. Например через очередной "полудобровольный" займ на нужды восстановления страны. Половина отдала бы средства туда честно, из патриотизма, половина "полудобровольно". И никаких должностных преступлений.
Если мы говорим и хрущевском СССР, то он себе уже вполне мог позволить эти самые пенсии и выплатить, в чем смысл-то этого действа ?
Плюс ты учти - вся страна фронтовиков, действие массовое, причем должностное преступление с гарантированной "дорогой дальней" - никто бы не стал такое делать, слишком велик (гарантирован) шанс не скрыть. А не скроешь - все участники гарантированно уезжают на севера в теплушках.
3) Наличие вкладов и премий не замалчивалось, да и не могло. Этож вся страна бывших фронтовиков, от кого и как ты тут "замолчишь" ?
Мелькает по множеству мемуаров, в основном, конечно, у авиаторов, но встречал в драбкинских интервью от ИПТАПовцев.
4) Уничтожение смертников ради сокрытия кто воевал, а кто дезертировал - не имеет смысла, т.к. по каждому случаю командиры должны были отчитываться. Как пропал, при каких обстоятельствах. Разумеется, особенно в начале войны, это делалось реже, чем положено, но порядок такой был.
Поэтому, кстати, часто погибших записывали пропавшими, если тела нет (например отошли после боя), а свидетели толком ничего сказать не могут. Ну бежали, ну упал, да видел как он упал. А отчего упал, куда потом делся - поди разберись, особенно если отошли потом и на поле боя сейчас немцы стоят. А если "погибший" потом дезертиром окажется - очень будут неприятные вопросы к командиру. Поэтому и страховались, нет тела или убежденных свидетелей - нет "погибшего".
Кстати, из-за этого порядка наших освобожденных военнопленных и отправляли после освобождения в фильтрационные лагеря. Разбираться кто откуда, что написано, кто писал. Ну а потом кого куда - кого домой, ну а кого и в Сибирь. Встречал (могу поискать) цифру в 80% прошедших фильтрацию без проблем.

Фильмы твои я на работе прокликивал, обычно с работы же пишу....

Skomoroh писав: ...Уничтожение смертников, чтобы украсть их вклады и пенсии - звучит как бред. Если мы говорим о сталинском СССР, то это государство могло эти средства просто взять, не воруя. Например через очередной "полудобровольный" займ на нужды восстановления страны. Половина отдала бы средства туда честно, из патриотизма, половина "полудобровольно". И никаких должностных преступлений.
Если мы говорим и хрущевском СССР, то он себе уже вполне мог позволить эти самые пенсии и выплатить, в чем смысл-то этого действа ?
Плюс ты учти - вся страна фронтовиков, действие массовое, причем должностное преступление с гарантированной "дорогой дальней" - никто бы не стал такое делать, слишком велик (гарантирован) шанс не скрыть. А не скроешь - все участники гарантированно уезжают .

Конечно, не только для экономии бюджетных средств - просто коммунистический режим был по своей сути бесчеловечным и преступным. С момента своего основания и до самого распада (хотя, под конец - уже как-то полегче было). Вот этим всё и объясняется.

И про наказание виновных - не надо... Честно говоря, удивляют представления о совке, как о правовом государстве. Скорее бы наказали того, кто тогда заикнулся бы о самом факте массового изъятия и сокрытия жетонов. И не "на севера в теплушках" бы отправили, а просто грохнули бы втихую. Думаю, так и делали неоднократно.
Если никого не призвали к ответу, значит, приказ был с САМОГО верха. И всё было под контролем.

P.S. А по поводу советских "мемуаров" - нельзя верить всему, что там написано. Я, когда ещё (по молодости лет) читал подобную литературу, неоднократно встречал в них ОТКРОВЕННУЮ ЛОЖЬ. Бумага всё стерпит...
Можно было бы, конечно, собрать неплохую коллекцию ляпов, но мне в этом копаться попросту неинтересно, неприятно, да и незачем - ну что изменится, если я укажу, где авторы лгут?

----Конечно, не только для экономии бюджетных средств - просто коммунистический режим был по своей сути бесчеловечным и преступным. С момента своего основания и до самого распада (хотя, под конец - уже как-то полегче было). Вот этим всё и объясняется.

Таким объяснением на уровне комиксов о микки-маусе показывается только отсутсвующий уровень аргументации и ничего более.
Ничего в мире не делается "потому что те-то - плохие", увы. Не надо смотреть телевизор, он сильно отупляет, безотносительно ББС ты смотришь или местные ура-новости.

---И про наказание виновных - не надо... Честно говоря, удивляют представления о совке, как о правовом государстве. Скорее бы наказали того, кто тогда заикнулся бы о самом факте массового изъятия и сокрытия жетонов. И не "на севера в теплушках" бы отправили, а просто грохнули бы втихую. Думаю, так и делали неоднократно.

ну это смотря что вкладывать в понятие "правовой".
Союз,даже беспредельных ленинских времен, как и любая структура существовал по неким правилам.
Совпадают они с современными или нет, были ли они на 100% изложены в кодексах или нет, похожи ли они на таковые у других стран - вопросы другие.
Вот намеренное сожжение смертников с целью воровства вкладов - прекрасно тянет и на теплушки и на "втихаря". Даже отданный с ЦКшных высот такой приказ - превосходный повод такого умника подвинуть во внутренней борьбе за ранги.
А самое главное- смысла в нем ни малейшего.

-----P.S. А по поводу советских "мемуаров" - нельзя верить всему, что там написано. Я, когда ещё (по молодости лет) читал подобную литературу, неоднократно встречал в них ОТКРОВЕННУЮ ЛОЖЬ. Бумага всё стерпит...

Это встречается и в драбкинских сборниках, вполне современных и в советских.
Нублин, через фронт вся страна прошла, какие ты детали фронтового быта скрыть-то сможешь ???

Skomoroh писав: Таким объяснением на уровне комиксов о микки-маусе показывается только отсутсвующий уровень аргументации и ничего более.
Ничего в мире не делается "потому что те-то - плохие", увы. Не надо смотреть телевизор, он сильно отупляет, безотносительно ББС ты смотришь или местные ура-новости.

Я не смотрю телевизор, не слушаю радио, и газеты читаю только по цветоводству.
Конечно, я и предполагал именно такую реакцию на своё сообщение. А какой именно уровень аргументации необходим-то? Будет ли достаточно простых обобщений, типа:

Сам факт того, что коммунисты с 1917 по конец 1940-х последовательно уничтожали собственное население, свидетельствует именно о том, что я утверждал. Даже, если бы это делалось из каких-то рациональных соображений, это их не оправдывает. Да никто и не найдёт рационального объяснения их действиям. Шайка бандитов захватила власть и упивалась безнаказанностью. Ну, или, как вариант - устраивали массовые человеческие жертвоприношения своему божеству - марсизму-ленинизму. В точности, как это делали в цивилизации ацтеков, только масштабы более впечатляющие.
Всё-таки, никакие захватчики, даже германские нацисты, не смогли и не захотели уничтожить столько людей, сколько коммунисты. (Ах да, просто не успели...). Тем более, речь ведь идёт о СОБСТВЕННЫХ гражданах. Цифры надо гуглить, или на слово поверите? Ну, и чем совок лучше нацистской Германии?
Или для увеличения весомости аргументации, всё-таки надо выложить ВСЕ цифры, все ссылки на нормативные акты, и прочее? Так только ссылок можно не один десяток страниц привести. Как по мне, доказательств того, что коммунистическая идеология преступна (это идеология классового, социального превосходства, социальной ненависти, фактически, идеология социального фашизма), и, соответственно, КПСС - преступная организация, более, чем достаточно. И рассматривать очередное мелкое преступление (это я о жетонах), может, и нужно, но оно попросту меркнет на фоне других, более вопиющих. Действительно, что такое какие-то пропавшие жетоны или невыплаченные деньги по сравнению, например, с Голодомором?

Skomoroh писав: ну это смотря что вкладывать в понятие "правовой".
Союз,даже беспредельных ленинских времен, как и любая структура существовал по неким правилам.
Совпадают они с современными или нет, были ли они на 100% изложены в кодексах или нет, похожи ли они на таковые у других стран - вопросы другие.
Вот намеренное сожжение смертников с целью воровства вкладов - прекрасно тянет и на теплушки и на "втихаря". Даже отданный с ЦКшных высот такой приказ - превосходный повод такого умника подвинуть во внутренней борьбе за ранги.
А самое главное- смысла в нем ни малейшего.

«Правовая сила закона состоит только в том, что он является приказанием суверена» (Томас Гоббс). Конечно, если считать право сильного законом, тогда совок - правовое государство.
Но, напомню, даже в позднем совке могли упечь в психушку или посадить просто за упоминание словосочетания "права человека".
Вот они:
Права и свободы человека принадлежат ему от рождения, а не предоставлены государством;
Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства;
Набор закреплённых прав и свобод человека и гражданина в государстве должен соответствовать международно-правовым стандартам;
В соответствии с принципом равноправия права и свободы предоставлены в равной мере всем и каждому;
Правовые нормы о правах и свободах человека должны быть непосредственно действующими, а не декларацией;
Права и свободы человека и гражданина должны определять смысл, содержание и применение законов, деятельность государственной власти и местного самоуправления;
Государство не должно издавать законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина; они могут быть ограничены только в чрезвычайных условиях (кроме базовых);
Права и свободы человека и гражданина должны быть гарантированы судебной защитой и правительством;
Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Есть, за что сажать?
Или вот:
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы. Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск. Каждый человек имеет право на образование. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.

как же это противоречит тому, что было в совке...


А это для сравнения, так сказать:
«Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карающие органы, созданные в процессе напряжённейшей революционной борьбы».(Первый председатель Реввоентрибунала РСФСР К. Данишевский).
И аналогичного можно ещё вагон предъявить.

Раз никого не подвинули и не наказали - значит, так и планировали сделать. И, кроме того, тот, кто ответственен за данное деяние, скорее всего, просто оказался именно в победившей (в итоге) фракции - поэтому и остался безнаказанным.
Смысл: я в начале прошлого поста про него сказал: людоедская власть, и большинство её действий вызвано именно самой её сутью. Империя Зла, чего от неё ещё ждать-то? А материального смысла, как такового, может и не быть, или он незначителен в масштабах государства...
Можем ли мы все преступные действия объяснить рационально?
Конечно, в ряде случаев, можно найти некоторые корыстные мотивы, но далеко не всегда.

Skomoroh писав:Это встречается и в драбкинских сборниках, вполне современных и в советских.
Нублин, через фронт вся страна прошла, какие ты детали фронтового быта скрыть-то сможешь ???

Скрыть какие-то детали сейчас уже очень тяжело. Просто они могут затеряться в ворохе информации, и на них не обратят внимание. А вот если случайно обратить внимание, и начать докапываться, сами мемуары становятся источниками, вызывающими, скорее сомнение, чем доверие.
Например,может ли снаряд из 76мм пушки (Ф-34) пробить в лоб броню Sd.Kfz.184 (Elefant)?
Думаю, нет. Значит, автор (и, по совместительству, стрелок из этой самой пушки) "заблуждается".
Или, использование советских кумулятивных снарядов в 1941 году?
Да много всего можно найти такого, что либо очень тщательно проверять надо, либо даже на первый взгляд не выдерживает критики.

Skomoroh писав: ...Не надо смотреть телевизор, он сильно отупляет, безотносительно ББС ты смотришь или местные ура-новости.

Я, наприклад, телевізор взагалі не дивлюсь тим більше, що "ура-новости" зараз не сильно відрізняються від "путінських". З ВВС теж не все гладко. Свої висновки про СССР я роблю насамперед з того, що розказує моя бабуся, якій, доречі, весною буде 92 роки. Вона пережила 2 голоди і війну. Часто розповідає про ті часи і завжди комуна в неї бандити і злодії. А вона для мене більший авторитет, чим всі ОРТ і ВВС разом взяті.
Буквально вчора запитав її чи німці все забирали, як прийшли і почув таку відповідь: "Ні , ти що, все було, і коні, і худоба, а хліба перший рік заробили стільки, що не мали куди дівати. Працювали заводи: цегельний, спиртзавод, плодозавод, на останньому вона працювала, та ще й умудрялись обкрадати німців, каже, що німці поняття не мали, що можна красти. Каже, що німців все-одно боялась, хоч вони в нас не сильно бушували. З більшою ненавистю згадує цуцманерів, так в нас називали поліцаїв. Каже, що вони наробили багато шкоди людям, бо зразу здавали любого, хто щось не так зробив, чи сказав і взагалі, робили що хотіли. Набором людей на роботу в Німеччині теж займались в основному цуцманери.
А як прийшли красні, то в першу чергу забрали коней, потім всі продукти, а на кінець і діда забрали на фронт.
Десь читав, що рекрутів зі "звільнених" територій відразу кидали на передову як гарматне м'ясо, їх навіть якось називали, не згадаю як... Не знаю, скільки часу мій дід повоював, мабуть не довго, але був дуже серйозно поранений (куля ввійшла спереду і вийшла ззаду вирвавши лопатку, так до кінця життя прожив без лопатки, до того ж рана постійно відкривалась і погано заживала) і після шпиталю повернувся додому, де відразу був обкладений різними податками і добровільно-примусовими позиками. Позика була 500 р., податки платили продуктами: яйця, мясо і т. д. Податками обкладали все, худобу, дерева, будівлі, криницю, плуг, віз і т. д. Бери де хочеш. Не даєш - пристрілять, або в Сибір. Таке от відношення до інваліда. Дід, до речі, теж камуняк не любив сильно.
А ти кажеш телевізор...

AlexWitchDoctor писав:...Права и свободы человека принадлежат ему от рождения, а не предоставлены государством...

В "Бандерівців" був лозунг:"Права дають рабам, вільні самі беруть права..."
Перепрошую, так згадалось.

Я не смотрю телевизор, не слушаю радио, и газеты читаю только по цветоводству.
Конечно, я и предполагал именно такую реакцию на своё сообщение.

Цифры не надо, там херни наворочено - на любой вкус, хоть сталинистский, хоть новодворский Всё найти можно.
Ты ожидал такой реакции потому что сознательно запостил соответствующий текст
Разница знаешь в чем ? Их всего две
- "совок" состоял из нас же. Помнишь эту политику по "национальным кадрам" ? Там она ж ещё ленинская.
И руководили любыми преступлениями и боролись с ними - свои же.
Как у Довлатова - Сталина мы, конечно, ругаем, но кто написал 4 миллиона доносов ? Такая вот у нас история... заковыристая. Не в первый раз опять-таки.
Опять же конечная цель - другая. План Ост, упоминания которого ты от меня ожидаешь, помнится, годика полтора назад таки опубликовали в одной из более-менее целостных реакций.
- жертвы, провалы и "головокружения о успехов" это такая же часть совка как и его победы с достижениями. Ибо следуют из одних и тех же решений и одних и тех же особенностей управления. Плохо это или хорошо - решать уже поздно лет на 20, сейчас это всё можно только изучать, чтобы брать только то, что годно и не повторять ошибок.

«Правовая сила закона состоит только в том, что он является приказанием суверена» (Томас Гоббс). Конечно, если считать право сильного законом, тогда совок - правовое государство.
Но, напомню, даже в позднем совке могли упечь в психушку или посадить просто за упоминание словосочетания "права человека".

По-моему упоминать о том, что современное "право" не строится на праве сильного после шумных скандалов последнего десятилетия несколько странно.
Кто хочет - может взять глобальные события, войны и санкции, кто не хочет - мелкие, от Ассанжа до Стросс-Канна. Местных я не привожу за очевидной неоднозначностью.
Это всё и сейчас так же, изменилась только риторика. Названия.
Вот, оцени - ничего не напоминает ? http://www.ng.ru/ideas/2008-01-22/10_socialism.html
Там интересные есть рассуждения
Про военные трибуналы- и что ты сказать хотел ? Они во всем мире по своим нормам работают даже сейчас, не то, что в начале века.

Раз никого не подвинули и не наказали - значит, так и планировали сделать. И, кроме того, тот, кто ответственен за данное деяние, скорее всего, просто оказался именно в победившей (в итоге) фракции - поэтому и остался безнаказанным.

Так а были ли сами события ?
Ибо смысл сих действий от меня так до сих пор и ускользает. Изъять средства у населения в сталинском СССР можно было в разы проще и безо всякой уголовщины.

Смысл: я в начале прошлого поста про него сказал: людоедская власть, и большинство её действий вызвано именно самой её сутью. Империя Зла, чего от неё ещё ждать-то? А материального смысла, как такового, может и не быть, или он незначителен в масштабах государства...
Можем ли мы все преступные действия объяснить рационально?

Это не аргументация. Это вера, аксиоматическое мышление. В голове существует максима (откуда-то появившаяся), а рациональнай аппарат её обслуживает.
Вообще-то наоборот положено )))

Скрыть какие-то детали сейчас уже очень тяжело. Просто они могут затеряться в ворохе информации, и на них не обратят внимание. А вот если случайно обратить внимание, и начать докапываться, сами мемуары становятся источниками, вызывающими, скорее сомнение, чем доверие.
Например,может ли снаряд из 76мм пушки (Ф-34) пробить в лоб броню Sd.Kfz.184 (Elefant)?

По любой конкретике есть детальные результаты испытаний.
Вон, про попытки создать куммулятив я выкладывл только что фотокопии.
Эмоции и эмоциональные суждения о причинах - вопрос веры.

liach писав:

AlexWitchDoctor писав:...Права и свободы человека принадлежат ему от рождения, а не предоставлены государством...

В "Бандерівців" був лозунг:"Права дають рабам, вільні самі беруть права..."
Перепрошую, так згадалось.

Не хотел поднимать эту тему, но почему же тогда они в Беларуси запомнились как немецкие карательные части ?
"свбоды взяли" ?

З.ы
плшел спать )

Skomoroh писав:Не хотел поднимать эту тему, но почему же тогда они в Беларуси запомнились как немецкие карательные части ?

Коли це вони в Білорусії були?

Skomoroh писав: И руководили любыми преступлениями и боролись с ними - свои же.
Как у Довлатова - Сталина мы, конечно, ругаем, но кто написал 4 миллиона доносов ? Такая вот у нас история... заковыристая. Не в первый раз опять-таки...
... сейчас это всё можно только изучать, чтобы брать только то, что годно и не повторять ошибок.

Что изучай, что нет - ошибки постоянно одни и те же. Ну не учимся мы на ошибках. Думаю, ничего хорошего сделать никогда не получится, как и ранее не получалось. Свойство такое у этой местности. С такой властью (и да, с таким населением) никаких захватчиков не надо - сами себе хуже сделаем, чем нам интервенты могут сделать. Хотя, надо сказать, что в Украине у значительного процента населения большевиков принято считать именно захватчиками, и на это есть веские основания.
И если бы искусственно не создавались условия для написания всех этих доносов, то может, все подонки и не стали бы этого делать - а просто продолжали бы тихо ненавидеть тех людей, которых они обрекли на смерть с подачи большевиков. Подонки есть всегда и в любом обществе - но вот режим наибольшего благоприятствования они имеют далеко не всегда. Так что, Довлатов лукавит.

Skomoroh писав:По-моему упоминать о том, что современное "право" не строится на праве сильного после шумных скандалов последнего десятилетия несколько странно.

Да, я и не оправдываю других. Страны Запада всё же больны неким "реал политик", и не всё у них хорошо, но уж точно не хуже, чем у нас. Но мы говорим сейчас не о других странах, а о событиях из нашей собственной истории. И я считаю неуместным переводить разговор с истории преступлений нашей собственной власти на события в других государствах.

Skomoroh писав:Про военные трибуналы- и что ты сказать хотел ? Они во всем мире по своим нормам работают даже сейчас, не то, что в начале века.

Ну, это просто один из примеров. Дело в том, что, как я уже говорил, КАЖДЫЙ РАЗ власть находит какие-то поводы, чтобы начать репрессии, не считаясь с моральными и правовыми нормами. Конечно, чуть что - суд подменить трибуналом, для упрощения процедуры и увеличения пропускной способности, так сказать...
Вот примеры такого же, классического, советского небрежения неотъемлемыми правами граждан:

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.

Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 г

И вот:

II. О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИИ.
1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории:
а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.
б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но всё же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.

— Приказ НКВД от 30.07.1937 № 00447

Думаю, Вы заметили, что все эти документы изданы в разные годы, но дух их абсолютно идентичен.

И сколько людей были уничтожены в рамках этих постановлений просто за свою принадлежность к определённым социальным группам или уже ликвидированным сословиям (например, кулаки и дворяне), а вовсе не за принадлежность к "террористическим" организациям.
Это ли не преступные действия? Какие ещё факты нужны? (Их есть у нас - ЦЕЛАЯ ИСТОРИЯ).

Skomoroh писав:Так а были ли сами события ?
Ибо смысл сих действий от меня так до сих пор и ускользает. Изъять средства у населения в сталинском СССР можно было в разы проще и безо всякой уголовщины.

Ну, а зачем было искусственно (и весьма значительно) занижать число реальных жертв ВОВ?
Да и какая ещё уголовщина? Надо - и изъяли, не считаясь ни с чем. В других случаях ведь тоже не церемонились. А то, что это выглядит бредово - ну, так почитайте, например, формулировки обвинений у репрессированных - те ещё перлы. И ничего, людей шлёпнули, и глазом не моргнули, несмотря на очевидную бредовость обвинений. Так почему же, если эти люди совершали столь вопиющие преступления, они не могли и там какую-то мелочь с жетонами провернуть. Ну, типа для "экономии" бюджетных денег, или просто со зла? Откуда приличному человеку понять логику маниакальных убийц? Хотя, допускаю, эта и другие меры могли быть проведены в рамках программы по тотальному искажению правды о Второй Мировой. Ведь даже до сих пор мы не избавились от большинства советских мифов.

Skomoroh писав:Это не аргументация. Это вера, аксиоматическое мышление. В голове существует максима (откуда-то появившаяся), а рациональнай аппарат её обслуживает.
Вообще-то наоборот положено )))

Вообще-то, моя вера родилась из фактов, а не наоборот. И я руководствуюсь ФАКТАМИ, на основании которых делаю выводы.
1.Коммунисты пришли к власти незаконно.
2.Коммунисты путём военного вторжения присоединили к себе ряд стран с уже признанной независимостью, и предпринимали попытки вооружённого захвата ряда других стран.
3.Коммунисты последовательно уничтожали население захваченных территорий (репрессии, Голодоморы, насильственные переселения народов, и прочее, входящее в понятие геноцида): Геноци́д - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Думаю, этого достаточно. Ну, скажете, я ни по одному из этих положений не найду кучи фактов? Тут скорее, у Вас вера, что комми белые, пушистые, и всегда правы. А есть ли какие-то факты, подтверждающие это? И, если вдруг, всё же есть (в чём я сильно сомневаюсь), то способны ли они перевесить МИЛЛИОНЫ убитых ради абсолютно бредовой идеи?
А в общем, помимо вышеуказанного:
4. Коммунистическая идеология направлена на борьбу с некоторыми классами и социальными группами населения и уничтожение их.
5. А так же на насаждение "мировой революции".
Мне что, на каждую свою фразу приводить подтверждающую цитату из классиков марксизма-ленинизма или исторический факт? Так я могу. Просто, я думал, что эти факты ОБЩЕИЗВЕСТНЫ. Но, очевидно, мы находимся в разных информационных пространствах, и в вашей местности они не приняты.
Кроме того, история показала, что, помимо геноцида собственного населения, СССР вёл исключительно агрессивные войны. Только не надо мне о Великой Отечественной говорить - это всего лишь искусственно выделенная часть Второй Мировой, в которой СССР, как обычно, выступил агрессором.
Я, вот, частенько задаю собеседникам с ярко выраженным прокремлёвским "патриотизмом" один вопрос: сколько сугубо оборонительных войн России/СССР вы можете назвать? за весь период существования... Занятно наблюдать, как человек лихорадочно пытается хоть что-то вспомнить.

Skomoroh писав:По любой конкретике есть детальные результаты испытаний.
Вон, про попытки создать куммулятив я выкладывл только что фотокопии.
Эмоции и эмоциональные суждения о причинах - вопрос веры.

Максимальная бронепробиваемость пушки Ф-34 подкалиберным снарядом со 100 метров под углом мишени 90 градусов составляет 102мм. Лобовая броня у Sd.Kfz.184 (Elefant) - соответственно, 200мм. То есть, фактически, в два раза толще. Так что, да, я не верю в возможность уничтожить данное штурмовое орудие выстрелом в лоб из указанной пушки. Такая вот странная у меня вера в конкретику. Причём тут эмоции-то?
Про кумулятивные снаряды я имел в виду именно их полное отсутствие у СССР до 1942 года, но зато наличие у авторов мемуаров. Жаль, что я давно избавился от всей этой макулатуры, не законспектировав... тогда бы сейчас мог привести данные книги и точные цитаты. Но, думаю, каждый, кто знаком с техническими подробностями и внимательно читает, без труда наберёт пачку таких вот "воспоминаний".

Но, я заметил, что именно Вас также не поступает абсолютно никакой встречной аргументации. Только незаслуженные упрёки в мой адрес. Какие конкретно из моих высказываний не находят подтверждений фактами?

liach писав:

Skomoroh писав:Не хотел поднимать эту тему, но почему же тогда они в Беларуси запомнились как немецкие карательные части ?

Коли це вони в Білорусії були?

шуцманшафты украинского формирования активно использовались.
В Беларуси, собственно, использовались ваши и латыши в основном.
Советский официоз на этом не акцентировал, как и вообще на вопросах коллаборации по понятным причинам; на мемориалах (и местечковых, где много деревень поименовано, и республиканских, той же Хатыни) везде "немецко-фашистские", но исследования и розыски причастных вели.


Собственно, как и прогнозировалось, вет5ка перешла в обсждение вопросов веры, а не фактологии
Господа, имеет ли смысл продолжать обсуждение за СССР ? Его нет уже 20 лет и больше не будет. Чего в ыдо сих пор с ним боретесь-то ?:)

Мужики , не хочу никого обидеть , но я в шоке Ском молодой относительно человек , тридцати лет , с высшим образованием , общающийся с иностранцами , и на столько зомбированый коммунистической заразой . Как надо быть преданым идеалам маркса , чтобы все преступления коммунизма отрицать . Ском , не знаю как тебя по имени , но пообщайся с поисковиками Беларуси с глазу на глаз , они тебе хоть и осторожно , но расскажут то , что ты никогда не прочтёш ни в липовых советских мемуарах , ни даже в официальных документах . Правду они вырывают у земли . Земля не может обмануть . Как ни тяжело всё это переосмыслить , но это надо для будущего . Коммунизм отпускает очень тяжело , но он отпускает , и этого уже не остановить . В странах восточной европы этот процесс прошол быстрее , у нас тяжелее , но он идёт .

Я відповіді не отримав, все-таки, є якісь документи про участь УПА в цих шуцманшафтах, чи для вас любий, хто розмовляє українською - бандерівець?

Колись по "Белсаті" дивився фільм (назви не пригадаю), там розповідалось як гауляйтер Білорусі Вильгельм Кубе там цілу армію зібрав, може це вони "активно использовались"?

AlexWitchDoctor

Давай на полпоста отвечу скопом ?
Власть или государство аморальны априори, поскольку не оперируют в принятии решений параметрами моральности или человечности.

Ну, а зачем было искусственно (и весьма значительно) занижать число реальных жертв ВОВ?
Да и какая ещё уголовщина? Надо - и изъяли, не считаясь ни с чем.

В советские цифры жертв войны обычно и гражданское население и пропавших без вести включали.
В цифры "потерь армии" пропавших включали.
Т.е. на статистику. о которой ты говоришь это никак не влияет.
Повторюсь, изъять деньги у населения в разы проще очередным займом.

Думаю, этого достаточно. Ну, скажете, я ни по одному из этих положений не найду кучи фактов? Тут скорее, у Вас вера, что комми белые, пушистые, и всегда правы.

Повторюсь, я не считаю нужным оценивать ни Союз, ни партию с точки зрения плохо или хорошо. В силу того, что эта оценка уже не нужна.

Я, вот, частенько задаю собеседникам с ярко выраженным прокремлёвским "патриотизмом" один вопрос: сколько сугубо оборонительных войн России/СССР вы можете назвать? за весь период существования... Занятно наблюдать, как человек лихорадочно пытается хоть что-то вспомнить.

А что это покажет ? То, что страна крупная и, в удачных условиях, сильная ? Так мы вроде это и без таких примеров знаем.
Что вообще такое есть "оборонительная война" ? Было ли покорение Бухары (работорговля, набеги, грабежи) "обороной" ? Была ли оборонительной война 20-го года ? Были ли оборонительными Крымская, родившаяся из стремления России закрепится на балканах и в средиземном ? Или 12-го года ?
Вообще- много ли "сугубо оборонительных" войн ты сам сможешь вспомнить хотя бы за 19-20 век по европе ?
Любая война рождается из амбиций и устремлений двух сторон, но никак не одной. Когда "одной" - воюют ещё на бумаге.

Максимальная бронепробиваемость пушки Ф-34 подкалиберным снарядом со 100 метров под углом мишени 90 градусов составляет 102мм. Лобовая броня у Sd.Kfz.184 (Elefant) - соответственно, 200мм. То есть, фактически, в два раза толще. Так что, да, я не верю в возможность уничтожить данное штурмовое орудие выстрелом в лоб из указанной пушки. Такая вот странная у меня вера в конкретику. Причём тут эмоции-то?

Цифры ты взял из испытаний и контрольных отстрелов Вот той и конкретики.
К слову, "Элефант" лучше в пример не приводить. т.к. наши их "набили" в несколько раз больше, чем выпущено (как и Тигров) из-за путаницы или сознательного "приукрашивания" значительно более легко бронированных Мардеров-Насхорнов и т.д. Которые пробивались прекрасно.

----Я відповіді не отримав, все-таки, є якісь документи про участь УПА в цих шуцманшафтах, чи для вас любий, хто розмовляє українською - бандерівець?

Повторюсь, речь о украинских полицейских формированиях.
Вроде вот таких http://ru.wikipedia.org/wiki/201-%D0%B9 ... 0%B8%D0%B8
Детально, если желаешь. надо разбирать по каждому формированию отдельно. Но. честное слово. я не настолько в этом разбираюсь.

----Колись по "Белсаті" дивився фільм (назви не пригадаю), там розповідалось як гауляйтер Білорусі Вильгельм Кубе там цілу армію зібрав, може це вони "активно использовались"?

На фото БКА, Белорусская Краевая Оборона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BD%D0%B0
Самое известное из таких формирований. Но не единственное.
Ну немцы же не дураки использовать коллаборантов как карателей у них же дома.

там своя история. отличная от украинской немного. Наши подразделения коллаборантов в массе своей начали формироваться, когда стало понятно, что немцы не справляются с партизанщиной: БКА в пике насчитывало примерно 21-22 тысячи, "красные" партизаны, имевшие централизованное управление - до 150 тысяч. А ведь они не единственные в лесах сидели. В сумме численность партизан в моменту освобождения в 44 называют до 350 тысяч, цифра заоблачная (медийный миф) но разницы в порядках цифр понятна.
Соответственно это 43-44 годы. Не успели оно особенно отметится. Не до того им уже в 44-м было всем.
Конкретно БКА бросили навстречу наступающим советским войскам... где они в массе своей разбежались.
Самыми боевитыми оказались витушковцы - вот их долго, до 50-х по лесам гоняли. Но имея с одной стороны НКВД, а с другой АКовцев долго они тоже не протянули.

liach писав:В "Бандерівців" був лозунг:"Права дають рабам, вільні самі беруть права..."
Перепрошую, так згадалось.

А потом Аллах сказал - садись на коня и сам возьми все, что тебе нравится (с)

JUK писав:Мужики , не хочу никого обидеть , но я в шоке Ском молодой относительно человек , тридцати лет , с высшим образованием , общающийся с иностранцами , и на столько зомбированый коммунистической заразой . Как надо быть преданым идеалам маркса , чтобы все преступления коммунизма отрицать . Ском , не знаю как тебя по имени , но пообщайся с поисковиками Беларуси с глазу на глаз , они тебе хоть и осторожно , но расскажут то , что ты никогда не прочтёш ни в липовых советских мемуарах , ни даже в официальных документах . Правду они вырывают у земли . Земля не может обмануть . Как ни тяжело всё это переосмыслить , но это надо для будущего . Коммунизм отпускает очень тяжело , но он отпускает , и этого уже не остановить . В странах восточной европы этот процесс прошол быстрее , у нас тяжелее , но он идёт .

))))))))))))))))))
Спасибо за добрую улыбку с утра пораньше ))))) В коммунисты меня ещё не записывали
Знаешь чего я побаиваюсь вполне реально, как раз из-за обильной работы с буржуями ?
Второй инкарнации "корпоративного государства".
Второй инкарнации совка- как-то не очень, т.к. структура общества не располагает совсем.

З.Ы
"буржуи" это рабочий сленг, а не марксистский. "буржуи" в классическом понимании из них, в массе своей никакие совершенно.

Господа, дабы не устраивать безобразное срачево из мирной ветки предлагаю вопрос коллаборации и параллелей истории с современной политикой закрыть совсем.
Ибо народ наподключается, темы-то животрепещущие и понеслооось.
А это тот спор, где победить невозможно никому.

Skomoroh писав:А это тот спор, где победить невозможно никому.

Не догоним, так хоть согреемся

Когда я был маленьким, в воздухе витало предчувствие перемен. Нельзя забывать, что Вторая Мировая закончилась вообще-то примерно в 1957-58 годах, а вовсе не в 1945, во всяком случае так это ощущалось . В начале 60-х ***** не уставал повторять: "Вы никогда не жили лучше, чем вы живёте сейчас." Ну, насчёт "лучше" не знаю, смотря с чем сравнивать, конечно было куда хуже расти среди воронок от бомб и груд щебня.

В городе было полно красивых зданий, но стоило вам завернуть за угол, а там - пустырь в три акра, улицы были завалены лошадиным помётом, автомобилей почти не было. Между прочим, мне этого не достаёт до сих пор - представьте себе угольную копоть и запах лошадиного дерьма, и туда ещё примешивается вонь от дизельного топлива, сдохнуть можно, наверное поэтому я и пристрастился к наркотикам.

Я вырос на продуктовых карточках. Я помню как в школе нам давали пузырёк от лекарства, а в пузырьке был апельсиновый сок, такой пузырёк нам давали раз в месяц и учителя говорили: "Это ваш витамин "Ц". Вот так вот оно всё обстояло, было полно детишек с рахитом и им в самом деле не доставало витамина "Ц" и молока. И с конфетами было плохо. Я к тому времени уже иочти вышел из возраста, когда дети хнычут - "я хочу сладенького", но малыши имели свой пакетик с конфетами раз в неделю, и всё. Трудно представить, на что были готовы люди за каплю лимонного сока! И при этом мы не чувствовали, что мы чего-то там лишены, таким было время, мы не знали, что может быть иначе.

Да, и ещё одно обстоятельство - нас перестали призывать в армию. Я ведь рос в ожидании призыва, как только вам исполнялось восемнадцать - всё, короткая стрижка и чистка картошки на два года, ну, или становись пилотом истребителя, всё это в том случае, конечно, если ты ны выкашливаешь лёгкие или не выколешь себе глаз, или не отстрелишь большой палец на ноге. Если ты не по-настоящему сумасшедший.

Вся эта бодяга закончилась в 60-м и я неожиданно обнаружил, что не все автомобили, попадающиеся мне навстречу - чёрного цвета. В начале шестидесятых всё изменилось, мир вокруг перестал быть чёрно-белым или серым, он оказался раскрашенным, не было больше призыва в армию, был рок'н'ролл и больше не нужно было стоять в очередях. Всё это вместе взятое оказало очень сильное влияние на наше поколени. Это было как глоток свежего воздуха, безысходность кончилась, мы больше не должны были идти след в след за своими отцами.

В порядке троллинга
Кто опознает страну ?

Че тут опознавать, известное высказывание про Великобританию какого-то знаменитого рокера, не помню фамилии

Можно догадаться в принципе. Раз война кончилась так поздно, скорее всего имелся в виду Вьетнам. Кому там особо воевать, кроме англосаксов? Но в США воронок от бомб не было, значит, Англия

Ском , я рад что у вас всё пучком , а то слухи ходили нездоровые , что у вас там того , это , коммунистический рай по марксу не за горами , чтоли . Ты меня успокоил , что это не так . Спасибо . Без обид
По поводу срача , дак это , предлагаю при выкладывании интересностей это не комментировать , а просто смотреть , и говорить понравилось или нет . Одним словом . Срачь в основном начинается с твоих опровержений в ереси . Оно думаю так спокойнее будет , да и генеральный тогда не посмеет доложить кому нада , что ли .

Кстати, первая же строчка тут же опознается гуглем

Кит Ричардс из Rolling Stones про Великобританию 50-х

JUK писав:Ском , я рад что у вас всё пучком , а то слухи ходили нездоровые , что у вас там того , это , коммунистический рай по марксу не за горами , чтоли . Ты меня успокоил , что это не так . Спасибо . Без обид
По поводу срача , дак это , предлагаю при выкладывании интересностей это не комментировать , а просто смотреть , и говорить понравилось или нет . Одним словом . Срачь в основном начинается с твоих опровержений в ереси . Оно думаю так спокойнее будет , да и генеральный тогда не посмеет доложить кому нада , что ли .

Я к тому, что тематику "интересностей" предлагаю искусственно ограничить.

"У нас" тут свои тараканы. Какие-то суровые, какие-то мелкие, но ни те ни другие к советским отношения уже не имеют, только местное, блин, производство.
Только в Беларуси ты можешь увидеть коммунистов и национал-радикалов в одном списке "оппозиции".